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05. September 2013   Sammelsurium

Noam Chomsky: »Anarchismus, Marxismus und Hoffnungen für die Zukunft«

Interview für Red & Black Revolution, 28.06.2004

Noam, du bist ja jetzt schon seit vielen Jahren ein Verfechter der anarchistische Idee. Viele Leute kennen die Einführung, die du 1970 für Daniel Guerins Buch Anarchismus geschrieben hast, aber auch in letzter Zeit, zum Beispiel in dem Film Manufacturing Consent, hast du die Gelegenheit ergriffen, das Potential des Anarchismus und der anarchistischen Idee erneut hervorzuheben. Was findest du am Anarchismus so attraktiv?

Ich habe mich schon als Teenager zum Anarchismus hingezogen gefühlt, nämlich sobald ich einmal angefangen hatte, wirklich gründlich über die Welt nachzudenken, und ich habe seither keinen überzeugenden Grund gefunden, von der Einstellung, die ich mir damals zu eigen machte, abzugehen. Es ist meines Erachtens vollkommen richtig, in jedem Aspekt des Lebens die jeweiligen autoritären, hierarchischen und herrschaftsbestimmten Strukturen ausfindig zu machen und klar zu umreißen, und dann zu fragen, ob sie notwendig sind; wenn es keine spezielle Rechtfertigung für sie gibt, sind sie illegitim und sollten beseitigt werden, um den Spielraum der menschlichen Freiheit zu erweitern.

Dazu gehören Bereiche wie politische Macht, Besitz und Management, die Beziehungen zwischen Männern und Frauen sowie Kindern und ihren Eltern, ferner auch unsere Verantwortung für das Schicksal zukünftiger Generationen (die meiner Ansicht nach den grundlegenden moralischen Imperativ darstellt, der hinter der Umweltbewegung steht) und vieles andere. Natürlich werden damit mächtige Institutionen, die Zwang und Kontrolle ausüben, in Frage gestellt: der Staat, die keiner Rechenschaftspflicht unterliegenden privaten Tyranneien, die den größten Teil der einheimischen und internationalen Wirtschaft kontrollieren, und andere, ähnliche Institutionen. Und nicht nur sie allein. Genau das habe ich immer als die Essenz des Anarchismus verstanden: die Überzeugung, daß die Existenzberechtigung autoritärer Strukturen erst einmal nachgewiesen werden muß, und daß diese Strukturen beseitigt werden sollten, wenn ein solcher Nachweis nicht erbracht werden kann. Manchmal ist dieser Nachweis durchaus möglich. Wenn ich mit meinen Enkeln einen Spaziergang mache und sie auf eine verkehrsreiche Straße rennen, werde ich nicht nur meine Autorität, sondern auch physischen Zwang geltend machen, um sie daran zu hindern. Auch das sollte man in Frage stellen, aber ich denke, daß mein Handeln hier nicht schwer zu rechtfertigen ist. Es gibt sicher noch weitere Fälle, da das menschliche Leben sehr komplex ist. Wir haben sehr wenig Ahnung vom Wesen des Men­schen oder der Gesellschaft, und pompöse Behauptungen, dem sei ganz anders, sind im allgemeinen eher schädlich als nützlich. Aber die eben skizzierte Herangehensweise ist meiner Ansicht nach durchaus legitim und führt oft ein großes Stück weiter. Um diese allgemeinen Gesichtspunkte in die Praxis umzusetzen, müssen wir uns mit dem jeweiligen Einzelfall beschäftigen, wo sich dann die Frage menschlicher Interessen und Bedürfnisse konkret stellt.

Deine Ideen und deine Kritik sind heute sicherlich bekannter denn je. Darüber hinaus genießen deine Ansichten weithin Respekt. Wie wird deine Unterstützung für den Anarchismus in diesem Zusammenhang aufgenommen? Besonders interessiert mich, wie Leute auf dich reagieren, die gerade erst angefangen haben, sich mit Politik zu beschäftigen und vielleicht in diesem Rahmen auf die Ansichten stoßen, die du vertrittst. Sind sie überrascht, wenn sie hören, daß du für den Anarchismus eintrittst? Regt sie das an, sich ebenfalls damit zu befassen?

Du weißt ja, daß die bei uns herrschende intellektuelle Kultur „Anarchismus” mit Chaos, Gewalttätigkeit, Bomben, Zerrüttung und ähnlichem in Verbindung bringt. Also sind viele Leute über­rascht, wenn ich mich positiv über den Anarchismus äußere und mich mit wichtigen anarchistischen Traditionslinien identifiziere. Aber ich habe den Eindruck, daß die Masse der Bevölkerung die Grundideen des Anarchismus durchaus als vernünftig betrachtet, sobald die Mißverständnisse darüber erst einmal aus dem Weg ge­räumt sind. Wenn wir uns spezifischen Problemen zuwenden wie etwa der Form der Familie oder der Frage, wie die Wirtschaft in einer freieren und gerechteren Gesellschaft organisiert sein sollte, gibt es darüber natürlich alle möglichen, keineswegs einheitlichen Meinungen. Aber das ist ja ganz normal. Schließlich kann auch die Physik selbst so einfache Dinge wie zum Beispiel einen Wasserstrahl, der aus dem Wasserhahn in den Ausguss fließt, nicht wirklich erklären. Wenn wir uns dann den weitaus komplexeren Fragen zuwenden, die für das menschliche Zusammenleben wichtig sind, stellen wir fest, daß wir fast gar nichts wissen, und es gibt mehr als genug Raum für Meinungsverschiedenheiten, Experimente sowie das intellektuelle und praktische Ausloten von Möglichkeiten, und all das kann uns dabei helfen, diese Fragen besser zu verstehen.

Der Anarchismus ist vielleicht mehr als jede andere Idee verzerrt dargestellt worden. Verschiedene Leute meinen damit jeweils etwas ganz Verschiedenes. Muß du oft erst einmal erklären, was du überhaupt unter Anarchismus verstehst? Empfindest du dieses verzerrte Bild vom Anarchismus als Hindernis?

Solche Verzerrungen sind immer lästig. In diesem Fall gehen sie großenteils auf die Nutznießer bestehender Machtstrukturen zurück, denen aus recht offensichtlichen Gründen nicht daran gelegen ist, daß die Leute verstehen, worum es eigentlich geht. Erinnern wir uns nur einmal an David Humes „Prinzipien der Regierung”. Hume fand es überraschend, daß das Volk seine Herrscher überhaupt an der Macht beläßt. Er zog den Schluß, daß „die Herrschenden nichts zu ihrer Unterstützung haben als die Meinungen”, da „die Gewalt immer in den Händen der Beherrschten liegt. Es ist daher nur die Meinung, auf die die Regierung gegründet ist; und diese Maxime gilt sowohl für die despotischsten und militärischsten als auch für die freiesten und volkstümlichen Regierungen."[1] Hume war ein sehr scharfsichtiger Beobachter - obwohl er selbst an den Normen seiner eigenen Zeit gemessen kaum als Libertärer gelten kann. Gewiß unterschätzt er hier die Effektivität von Gewalt, aber seine Beobachtung scheint mir dennoch im wesentlichen richtig zu sein, und zwar besonders in den freieren Gesellschaften, in denen sich aus genau diesem Grund die Kunst der Kontrolle über die Mei­nungen viel stärker entfaltet hat. Verzerrte Darstellungen und ande­re Formen der geistigen Vernebelung sind nur ein logischer Be­standteil des Versuchs, Kontrolle über die Meinungen auszuüben.

Ob solche Verzerrungen für mich ein Problem sind? Schon, aber im selben Sinn wie, sagen wir einmal, schlechtes Wetter ein Problem sein kann. Sie werden solange existieren, wie die Konzentration der Macht in wenigen Händen eine Klasse oder Schicht von „Kommissaren”[2]. hervorbringt, die diese Entstellungen in die Welt setzt. Da die Angehörigen dieser Klasse im allgemeinen nicht besonders klug sind, zumindest aber klug genug, um zu wis­sen, daß sie sich besser nicht in die Arena der Tatsachen und Ar­gumente begeben, greifen sie auf Entstellungen, Verleumdungen und sonstige Mechanismen zurück, wohl wissend, daß den Mäch­tigen genügend Mittel und Wege zur Verfügung stehen, um sie vor Kritik an diesen Praktiken zu beschützen. Wir sollten uns darüber klar werden, was der Grund für diese Erscheinungen ist und ihnen, so gut wir können, entgegenwirken. Das ist Teil des Projektes der Befreiung - unserer selbst und anderer, oder besser gesagt, von Menschen, die zusammen daran arbeiten, dieses Ziel zu erreichen.

Das klingt ziemlich simpel und ist es auch. Aber kenne kaum substantielle Aussagen über das menschliche Leben und die Ge­sellschaft, die nicht simpel wären, sobald man die Absurditäten und das großsprecherische Getue, mit denen sie häufig verbunden sind, einmal beiseite läßt.

Was ist mit den Kreisen der etablierteren Linken, von denen man ja erwarten könnte, daß sie zumindest ungefähr wissen, wofür der Anarchismus in Wirklichkeit steht? Wundert man sich dort über deine Ansichten und anarchistischen Positionen?

Wenn ich das, was du mit „etablierter Linker” meinst, richtig ver­stehe, wundert man sich dort nicht allzu sehr über meine Ansich­ten zum Anarchismus, weil diese Leute von meinen Ansichten ganz generell so gut wie keine Ahnung haben. Ich habe kaum Kontakt zu diesen Kreisen. Kaum etwas, was ich sage oder schrei­be, wird dort je erwähnt. Das trifft natürlich nicht zu 100 Prozent zu. In den USA (nicht so sehr in Großbritannien oder anderswo) weiß man in den kritischeren und unabhängigeren Teilen dessen, was man als etablierte Linke bezeichnen könnte, schon ein biß­chen über das, was ich mache, und ich habe in diesem Milieu hier und da verstreut persönliche Freunde und Bekannte. Aber wenn du dir einmal die Bücher und Zeitschriften ansiehst, die dort herausgebracht werden, siehst du, was ich meine. Was ich sage und schreibe, ist in diesen Kreisen durchaus nicht willkommener ist als in irgendwelchen Fakultätsklubs oder Aufsichtsräten - wobei es auch hier Ausnahmen gibt. Aber da meine Ansichten von dieser Sorte von Linken praktisch nicht zur Kenntnis genommen werden, stellt sich die Frage, ob man sich über sie wundert, eigentlich kaum, jedenfalls so wenig, daß sie schwer zu beantworten ist.

Vielen ist aufgefallen, daß du die Ausdrücke „libertär-sozialistisch” und „Anarchismus” in ein und demselben Sinn verwen­dest. Bedeuten diese Begriffe für dich im wesentlichen dasselbe? Ist der Anarchismus für dich eine Form des Sozialismus? Irgend jemand hat einmal gesagt, daß „Anarchismus dasselbe ist wie So­zialismus in Freiheit ". Würdest du dieser Gleichung zustimmen?

In der Einführung zu dem Buch Daniel Guerins zitiere ich gleich zu Anfang den Ausspruch eines Sympathisanten des Anarchismus im vorigen Jahrhundert, dem zufolge „der Anarchismus einen breiten Rücken hat” und „alles ertragen kann”. Das, was traditionell „li­bertärer Sozialismus” genannt wird, war immer ein wesentliches Element des Anarchismus. Ich habe in dieser Einführung und an­derswo versucht darzulegen, was ich darunter verstehe, wobei ich immer darauf hingewiesen habe, daß ich damit nichts Originelles oder Neues sage. Ich habe diese Ideen von den führenden Figuren der anarchistischen Bewegung, die ich dort zitiere, lediglich über­nommen. Diese Anarchisten bezeichnen sich fast durchweg als So­zialisten, während sie gleichzeitig scharf die „neue Klasse” radikaler Intellektueller verurteilen, die die Kämpfe der Bevölkerung dazu benutzen wollen, selbst die Staatsmacht zu ergreifen und sich in jene bösartige „rote Bürokratie” zu verwandeln, vor der schon Bakunin warnte und die sich oft mit dem Namen „Sozialismus” tarnt. Und ich teile die Auffassung Rudolf Rockers, daß diese sehr wichtigen Strömungen des Anarchismus die positivsten Aspekte der Aufklä­rung und des klassischen liberalen Denkens übernehmen, und zwar in einem noch viel stärkeren Maß, als Rocker es beschrieben hat. Außerdem habe ich zu zeigen versucht, daß diese Ideen in scharfem Widerspruch nicht nur zur Ideologie und Praxis des Marxismus-Leninismus, sondern auch zu den derzeit besonders in den USA und Großbritannien gängigen „libertären” Doktrinen und einigen ande­ren heute vorherrschenden Ideologien stehen, deren Kern mir in der Rechtfertigung diverser Formen illegitimer Autorität und nicht sel­ten in der Rechtfertigung echter Tyrannei zu bestehen scheint.


Die spanische Revolution

Wenn du über den Anarchismus sprichst, verweist du oft auf das Beispiel der spanischen Revolution. Wie es scheint, hast du dabei ganz besonders zwei Aspekte im Auge. Zum einen sagst du, daß die spanische Revolution ein gutes Beispiel für den „Anarchismus in Aktion” ist. Und außerdem hast du hervorgehoben, daß sie sehr gut zeigt, was Arbeiter aus eigener Kraft mittels partizipato­rischer Demokratie erreichen können. Stellen diese beiden Aspekte - der Anarchismus in Aktion und die partizipatorische Demokratie - für dich letztlich ein und dasselbe dar? Ist der An­archismus eine Philosophie der Volksmacht?

Ich glaube nicht, daß man mit hochgestochenen Wörtern wie „Philo­sophie” um sich werfen muß, um von etwas zu sprechen, was ei­gentlich nur gesunder Menschenverstand ist. Simple Schlagwörter oder Parolen bringen uns ebenfalls nicht weiter. Was die spanischen Arbeiter und Bauern erreicht haben, bevor ihre Revolution zerschla­gen wurde, war in vielerlei Hinsicht beeindruckend. Der Begriff „partizipatorische Demokratie” ist neueren Datums und entwickelte sich in einem anderen Kontext, auch wenn es durchaus Berührungs­punkte zur spanischen Revolution gibt. Damit ist deine Frage nicht wirklich beantwortet, aber ich denke, daß Begriffe wie „Anarchis­mus” oder „partizipatorische Demokratie” einfach nicht klar genug definiert sind, um sagen zu können, ob sie ein und dasselbe sind.

Eine der wichtigsten Leistungen der spanischen Revolution war das Ausmaß, in dem sich basisdemokratische Prozesse entwickel­ten. Schätzungen zufolge waren daran mehr als 3 Millionen Men­schen beteiligt. In der Stadt wie auf dem Land wurde die Produk­tion von den Produzenten selbst verwaltet und organisiert. Ist es bloßer Zufall, daß die Anarchisten, die ja gerade als Verfechter der individuellen Freiheit bekannt sind, auch auf dem Gebiet der kollektiven Verwaltung erfolgreich waren?

Das ist überhaupt kein Zufall. Die Strömungen im Anarchismus, die ich immer am überzeugendsten fand, streben eine hochgradig organisierte Gesellschaft an, die viele verschiedene Strukturen - am Arbeitsplatz, am Wohnort und in vielfältigen weiteren Formen freiwilliger Zusammenschlüsse - miteinander kombiniert, die aber von den jeweils Beteiligten kontrolliert wird und nicht von Leuten, die kraft ihrer Stellung Befehle geben können (außer in den selte­nen Sonderfällen, in denen die Ausübung von Autorität tatsächlich gerechtfertigt werden kann).


Demokratie

Anarchisten geben sich in der Regel große Mühe, Demokratie von unten aufzubauen. Häufig werden sie sogar beschuldigt, „es mit der Demokratie zu weit zu treiben". Trotzdem würden viele Anarchisten die Demokratie nicht unbedingt als zentralen Bestandteil der anarchi­stischen Philosophie bezeichnen. Anarchisten bezeichnen ihre Politik oft als Engagement für den „Sozialismus” oder auch „das Individu­um” - sie sagen zu hören, dem Anarchismus gehe es um Demokra­tie, ist viel weniger wahrscheinlich. Bist du der Meinung, daß de­mokratische Ideen ein zentrales Merkmal des Anarchismus sind?

Die anarchistische Kritik an der „Demokratie” war oft eine Kritik an der parlamentarischen Demokratie, so wie diese sich in insgesamt zutiefst repressiven Gesellschaften entwickelt hatte. Die amerikani­sche Demokratie wurde auf der Basis des Prinzips gegründet, das von James Madison in der Verfassunggebenden Versammlung von 1787 erläutert wurde und besagt, daß die Hauptfunktion der Regie­rung darin besteht, „die Minderheit der Begüterten vor der Mehrheit zu schützen”. Dementsprechend warnte er, in England, das damals das einzige Land war, in dem zumindest quasidemokratische Ver­hältnisse herrschten, werde die Bevölkerung eine Agrarreform und andere schreckliche Dinge durchsetzen, falls man ihr zu viele Mit­spracherechte einräumte. Das amerikanische System müsse daher sorgfältig so angelegt werden, daß solchen Verbrechen gegen die „Rechte des Eigentums” ein Riegel vorgeschoben würde. Daß diese Rechte verteidigt werden (und sogar den Vorrang genießen) mußten, war für ihn selbstverständlich. Eine parlamentarische Demokratie innerhalb eines solchen Rahmens verdient tatsächlich die scharfe Kritik der libertären Strömung. Dabei habe ich viele unmittelbar ins Auge springende Merkmale dieses Rahmens noch gar nicht erwähnt: die Sklaverei zum Beispiel, oder die Lohnsklaverei, die durch das ge­samte 19. Jahrhundert hindurch und noch weit bis ins 20. Jahrhundert hinein von vielen Arbeitern heftig verurteilt wurde, obwohl sie noch nie etwas von Anarchismus oder Kommunismus gehört hatten.


Leninismus

Die Wichtigkeit von Basisdemokratie für jede tiefgreifende Ver­änderung der Gesellschaft ist wohl offensichtlich. Aber dennoch hat die Linke zu diesem Punkt oft nicht eindeutig Stellung bezo­gen. Ich spreche hier ganz allgemein, nicht nur von der Sozialde­mokratie, sondern auch vom Bolschewismus - beides Traditionen der Linken, die wohl eher eine elitäre Haltung als eine wirklich demokratische Praxis widerspiegeln. Ein bekanntes Beispiel hierfür ist Lenin, der bezweifelte, daß Arbeiter von sich aus mehr als ein gewerkschaftliches Bewußtsein entwickeln können,[3] womit er wohl meinte, die Arbeiter könnten nicht über ihren unmittelba­ren Tellerrand hinaus sehen. Und Beatrice Webb, die Mitglied der sozialistischen Fabiergesellschaft war und großen Einfluß auf die englische Labourpartei hatte, war der Ansicht, Arbeiter interes­sierten sich „nur für Pferderennen”! Woher kommt dieses elitäre Denken, und warum finden wir es ausgerechnet bei der Linken?

Ich fürchte, daß ich dazu kaum etwas sagen kann. Wenn zum Beispiel mit „der Linken” auch der Bolschewismus gemeint ist, würde ich mich sicher nicht als Linken bezeichnen. Wie ich bereits des öf­teren dargelegt habe, war Lenin meiner Meinung nach einer der größten Feinde des Sozialismus. Die Behauptung, Arbeiter interes­sierten sich nur für Pferderennen, ist eine Absurdität, die nicht einmal einem oberflächlichen Blick auf die Geschichte der Arbeiterbe­wegung oder die lebendige und unabhängige Arbeiterpresse standhält, die vielerorts, nicht zuletzt in den Fabrikstädten Neuenglands nicht weit von hier, stark verbreitet war. Zusätzlich haben wir die in­spirierende Bilanz der mutigen Kämpfe verfolgter und unterdrückter Menschen, die sich durch die gesamte Geschichte zieht. Nehmen wir das ärmste Land unserer Hemisphäre, Haiti, das von den europäi­schen Eroberern bei ihrer Ankunft als Paradies gepriesen wurde und die Quelle eines nicht unbeträchtlichen Teils des europäischen Reichtums war, mittlerweile aber derart ausgeplündert ist, daß es sich vielleicht nie wieder erholen wird. Während der letzten Jahre bauten Bauern und Slumbewohner unter schlimmeren Bedingungen, als die meisten Menschen in den reichen Ländern es sich überhaupt vorstellen können, eine breite demokratische Bewegung auf, die sich auf Basisorganisationen stützt und über so gut wie alles hinausgeht, was ich bisher kennengelernt habe. Man mußte schon ein zutiefst fa­natischer Politkommissar sein, um es nicht zum Totlachen zu finden, wenn amerikanische Intellektuelle und Politiker feierlich verkünde­ten, die USA müßten den Haitianern Lektionen über Demokratie erteilen. Was die Menschen in Haiti erreichten, war von solcher Be­deutung und jagte den Mächtigen derartige Angst ein, daß sie ein weiteres Mal zu brutalem Terror griffen, der von den USA in viel stärkerem Maß unterstützt wurde, als öffentlich zugegeben wird. Und dennoch weigern sie sich bis jetzt, den Kampf aufzugeben. Wie es scheint, interessieren sie sich nicht nur für Pferdewetten.

Mir fallen dazu einige Zeilen von Rousseau ein, die ich schon öfters zitiert habe: „Wenn ich Massen vollkommen nackter Wilder sehe, die die europäische Gier verachten und Hunger, Feuer, das Schwert und den Tod ertragen, nur um ihre Unabhängigkeit zu bewahren, spüre ich, daß es Sklaven nicht ansteht, über Freiheit zu disputieren.”

Du hast dich in Werken wie Deterring Democracy, Necessary Illusi­ons und vielen anderen immer wieder mit der vorherrschenden Rolle beschäftigt, die elitäre Ideen in Gesellschaften wie unserer spielen. Du hast argumentiert, in der „westlichen” (oder parla­mentarischen) Demokratie gebe es tiefsitzende Hindernisse für eine echte Beteiligung der Masse der Bevölkerung, weil dadurch die un­gleiche Verteilung des Reichtums, die die Besitzenden begünstigt, bedroht würde. Das hast du sehr überzeugend dargelegt, aber dabei hast du auch Thesen aufgestellt, die manche Leute schockierend fanden. Unter anderem hast du die Politik von Präsident John F. Kennedy und die Politik Lenins miteinander verglichen und beide mehr oder weniger miteinander gleichgesetzt. Sowohl die Anhänger Kennedys als auch die Lenins waren geschockt! Kannst du diesen Vergleich ein wenig erläutern?

Ich habe die Doktrinen der liberalen Intellektuellen der Kennedy-Administration und den Leninismus nicht miteinander gleichgesetzt, aber ich habe auf einige verblüffende Ähnlichkeiten hingewiesen, Ähnlichkeiten, die Bakunin schon vor hundert Jahren in seinen hell­sichtigen Kommentaren über die „neue Klasse” vorhergesehen hat. Dabei zitierte ich Passagen von Robert McNamara, in denen er sich darüber ausläßt, daß wir die Kontrolle durch die Manager stärken müßten, wenn wir wirklich „frei” sein wollen, und in denen er be­hauptet, es sei der „Mangel an Management”, der „die wirkliche Be­drohung der Demokratie” und damit einen Angriff auf die Vernunft selbst darstelle. In diesen Passagen braucht man nur einige Worte aus­zutauschen, und schon hat man die Standarddoktrin des Leninismus. Und ich habe darauf hingewiesen, daß die Wurzeln dieser elitären Haltung bei beiden Ideologien sehr tief reichen. Ich weiß nicht, was daran so schockierend sein soll, und kann darum hier nichts weiter dazu sagen. Ich habe spezifische Aussagen miteinander verglichen, und zwar auf meiner Ansicht nach durchaus angemessene Art und ohne die Analogie zu weit zu treiben. Vielleicht täusche ich mich da ja, aber dann müßte man mir schon zeigen, inwiefern das der Fall ist.


Marxismus

Mit „Leninismus” ist eine spezifische Form des Marxismus ge­meint, die von Lenin entwickelt wurde. Möchtest du, indem du von „Leninismus” sprichst, das Werk von Marx von den Punkten abgrenzen, die dir bei Lenin kritikwürdig erscheinen? Siehst du eine Kontinuität zwischen den Auffassungen von Marx und der späte­ren Praxis Lenins?

Bakunins Warnungen vor der „roten Bürokratie”, die „die schlimm­ste aller despotischen Regierungen” errichten würde, wurden lange vor Aufkommen des Leninismus geäußert und bezogen sich obendrein auf „die Anhänger des Herrn Marx”. Aber unter den Anhän­gern des Marxismus gab es ja sehr unterschiedliche Tendenzen: Pan­nekoek, Luxemburg, Mattick und andere vertraten eine ganz andere Richtung als Lenin, und ihre Ansichten standen in vielerlei Hinsicht dem Anarchosyndikalismus sehr nahe. Korsch und andere haben in positivem Sinn über die spanische Revolution geschrieben. Es gibt Kontinuitäten zwischen Marx und Lenin, aber solche Kontinuitäten gibt es auch zwischen Marx und denjenigen Marxisten, die Lenin und den Bolschewismus entschieden ablehnten. Ebenfalls relevant für eine Diskussion dieses Themas sind die in den letzten Jahren erschienenen Arbeiten Theodor Shanins über die Haltung des späten Marx gegenüber der Bauernrevolution. Ich habe mich allerdings nicht wirklich wissenschaftlich mit Marx beschäftigt und möchte mir kein Urteil darüber anmaßen, welche dieser Kontinuitäten den „wirklichen Marx” widerspiegelt, falls diese Frage sich überhaupt beantworten läßt.

Kürzlich fiel uns hier dein Essay „Anmerkungen zum Anarchismus” in die Hände, der letzes Jahr von Discussion Bulletin in den USA wiederaufgelegt wurde. Darin sprichst du über die Auffassungen des „frühen Marx”, besonders über seine Ausführungen über die im Kapitalismus herrschende Entfremdung. Glaubst du, daß sich Marx' Leben und Werk in zwei Phasen aufteilen läßt - eine Frühphase, in der er ein eher libertär gesinnter Sozialist war, und die späteren Jahre, in denen er sehr autoritäre Auffassungen vertrat?

Der frühe Marx schöpfte stark aus dem Milieu, das ihn umgab, und daher finden sich bei ihm in dieser Periode viele Ähnlichkei­ten mit dem Denken, das den klassischen Liberalismus motivierte, und außerdem Aspekte der Aufklärung und der französischen und deutschen Romantik. Aber ich habe mich auch mit dieser Frage nicht gründlich genug beschäftigt, um ein fundiertes Urteil abge­ben zu können. Ich persönlich habe den Eindruck, daß der frühe Marx in starkem Maß eine Figur der Spätaufklärung war, während der spätere Marx ein hochgradig autoritärer Aktivist und kritischer Analytiker des Kapitalismus war, der kaum etwas über sozialisti­sche Alternativen zu sagen hatte. Aber das ist wie gesagt nur ein vielleicht oberflächlicher Eindruck.

Wenn ich dich richtig verstehe, liegt deinen Ansichten ganz gene­rell ein Konzept von der menschlichen Natur zugrunde. Der Ge­danke, es gebe eine menschliche Natur, wurde früher oft eher als etwas Reaktionäres, die menschlichen Möglichkeiten Beschrän­kendes betrachtet. Dementsprechend wird häufig die angeblich unveränderliche Natur des Menschen ins Feld geführt, um zu be­weisen, daß eine anarchistisch inspirierte Veränderung der Ge­sellschaft unmöglich ist. Du bist da ja wohl anderer Meinung. Warum?

Sämtlichen Ansichten zu Fragen von menschlicher Relevanz liegt ein Konzept von der menschlichen Natur zugrunde, ganz gleich, wie unbewußt oder unartikuliert es auch sein mag. So ist es jedenfalls bei Menschen, die sich als moralisch verantwortliche Wesen be­trachten und nicht als Ungeheuer. Ob jemand nun für Reform oder Revolution, für die heutige Gesellschaft oder die Rückkehr zu einem früheren Zustand eintritt, oder ob er einfach nur sein privates Um­feld berücksichtigen will - jede dieser Positionen stützt sich immer auf die Behauptung, sie sei „gut für die Menschen”. Aber ein sol­ches Urteil basiert immer auf einem Konzept von der Natur des Menschen, das im Interesse einer rationalen Herangehensweise so klar wie möglich artikuliert werden sollte, und sei es nur, damit es einer Bewertung zugänglich wird. Was die menschliche Natur angeht, vertrete ich also eigentlich nichts anderes als jedermann sonst.

Es stimmt, daß die Idee einer menschlichen Natur häufig als etwas „Reaktionäres” betrachtet wurde, aber eine solche Behaup­tung bringt doch einige grundlegende Dinge durcheinander. Un­terscheidet sich meine Enkelin etwa nicht von einem Stein, einem Salamander, einem Huhn oder einem Affen? Jeder, der zugibt, daß eine negative Antwort auf diese Frage absurd wäre, erkennt bereits an, daß es eine spezifisch menschliche Natur gibt. Was bleibt, ist lediglich die Frage, worin diese menschliche Natur besteht - eine faszinierende Frage, deren Antwort alles andere als offensichtlich, wissenschaftlich gesehen von größtem Interesse und in menschlicher Hinsicht von enormer Bedeutung ist. Über manche Aspekte der menschlichen Natur wissen wir eine ganze Menge - leider nicht über die, die für unser Zusammenleben am wichtigsten sind. Im Hinblick auf diese Aspekte sind wir auf unsere Hoffnungen und Wünsche, auf Intuitionen und Spekulationen angewiesen.

Es ist nichts Reaktionäres an der Tatsache, daß der menschli­che Embryo insofern Beschränkungen unterliegt, als ihm keine Flügel wachsen, oder daran, daß sein visuelles System sich nicht zu einem Insektenauge entwickeln kann oder daß ihm der Heim­kehrinstinkt der Tauben fehlt. Dieselben Faktoren, die die Ent­wicklung eines Organismus einschränken, ermöglichen ihm den Erwerb einer reichen, komplexen und fein differenzierten Struk­tur, die bei allen Artangehörigen grundlegend ähnlich ist und ih­nen reiche und bemerkenswerte Fähigkeiten verleiht. Ohne eine solche determinierende, intern festgelegte Struktur, die natürlich zugleich die Skala der ihm offenstehenden Entwicklungsmöglich­keiten radikal beschränkt, wäre der Organismus nur ein bedau­ernswertes, amorphes Wesen (falls er überhaupt lebensfähig wä­re). Reichtum und Grenzen der möglichen Entwicklungen sind lo­gisch untrennbar miteinander verbunden.

Nehmen wir eine der wenigen spezifisch menschlichen Fähig­keiten, über die mittlerweile einiges bekannt ist, nämlich die Spra­che. Es gibt sehr starke Gründe für die Annahme, daß sämtliche auf natürliche Weise lernbaren menschlichen Sprachen einander sehr ähnlich sind. Wenn ein Wissenschaftler vom Mars die Men­schen beobachten würde, käme er wahrscheinlich zu dem Schluß, daß sie nur eine einzige Sprache haben, die geringfügige Variatio­nen aufweist. Diese Ähnlichkeit basiert darauf, daß der besondere Aspekt der menschlichen Natur, der dem Wachstum der Sprache zugrundeliegt, nur eine sehr begrenzte Bandbreite von Optionen zuläßt. Ist das eine Beschränkung? Natürlich. Setzt das Kräfte des Geistes frei? Auch darauf lautet die Antwort natürlich ja. Es sind gerade diese Beschränkungen, durch die sich auf der Basis höchst rudimentärer, lückenhafter und variierender Erfahrung ein reiches und kompliziertes System zum Ausdruck von Gedanken entwickeln kann, das bei allen Menschen einer Sprachgemeinschaft un­gefähr gleich ist.

Was ist mit den biologisch determinierten Unterschieden zwi­schen den Menschen? Es ist offensichtlich, daß es diese Unterschiede gibt, und über diese Tatsache sollten wir froh sein, statt sie zu bedauern oder wegen ihr alle möglichen Befürchtungen zu hegen. Ein Leben unter lauter Klonen wäre kaum wert, gelebt zu werden, und ein normaler Mensch wird sich doch gerade darüber freuen, daß andere Menschen Fähigkeiten haben, die er selbst nicht hat. Darüber sollten sich eigentlich alle einig sein. Die Auf­fassungen, die über dieses Thema in Umlauf sind, finde ich äu­ßerst seltsam.

Bildet die menschliche Natur, wie immer sie aussehen mag, eine gute Ausgangsbasis für die Entwicklung anarchistischer Le­bensformen, oder stellt sie dafür eher ein Hindernis dar? Wir wis­sen nicht genug, um diese Frage zu beantworten. Wir können der Antwort nur durch Experimentieren und praktische Entdeckungen näherkommen, nicht durch leere Verkündigungen.

 

Die Zukunft

Da wir uns allmählich dem Ende dieses Interviews nähern, würde ich dich gerne kurz zu einigen Themen befragen, die augenblick­lich in der Linken diskutiert werden. Ich weiß nicht, ob das in den USA ähnlich ist, aber hier in Irland hat der Zusammenbruch der Sowjetunion auf Seiten der Linken eine gewisse Demoralisierung ausgelöst. Es handelt sich weniger darum, daß diese Leute glü­hende Unterstützer der Verhältnisse in der Sowjetunion waren, sondern eher um das diffuse Gefühl, daß der Niedergang der So­wjetunion auch die Idee des Sozialismus selbst mit in den Ab­grund gezogen hat. Bist du dieser Sorte politischer Demoralisie­rung auch schon begegnet? Wie würdest du darauf antworten?

Ich habe auf das Ende der sowjetischen Tyrannei grundsätzlich nicht anders reagiert als auf die Niederlage Hitlers und Mussoli­nis. All diese Ereignisse waren Siege des menschlichen Freiheitsstrebens. Gerade Sozialisten hätten das Ende der sowjetischen Tyrannei begrüßen müssen, da eine der wichtigsten gegen den So­zialismus gerichteten Mächte schließlich zusammengebrochen war. Genau wie du war ich verblüfft zu sehen, wie Leute - darunter solche, die sich selbst immer als antistalinistisch und antileni­nistisch betrachtet hatten - über den Zusammenbruch dieser Ty­rannei enttäuscht waren. Aber daran zeigt sich, daß sie dem Leni­nismus weit mehr verpflichtet waren, als ihnen bewußt gewesen war.

Es gibt allerdings dennoch Gründe, über das Verschwinden dieses brutalen und tyrannischen Systems besorgt zu sein, obwohl es ungefähr ebenso sozialistisch wie demokratisch war, nämlich überhaupt nicht. (Erinnern wir uns daran, daß es den Anspruch erhob, beides zu sein, und daß man sich im Westen über die Behauptung, es sei demokratisch, lustig machte, während der soziali­stische Anspruch des sowjetischen Regimes begierig für bare Münze genommen wurde, da er sich als Waffe gegen sozialisti­sche Bestrebungen verwenden ließ - das ist nur eines der vielen Beispiele für die Dienstbarkeit der westlichen Intellektuellen ge­genüber den bestehenden Machtverhältnissen.) Einer dieser Grün-de zur Besorgnis hat mit der tatsächlichen Natur des Kalten Krie­ges zu tun. Meiner Ansicht nach war der Kalte Krieg in hohem Maß ein Spezialfall des „Nord-Süd-Konflikts”, um den momentan gängigen Euphemismus für die europäische Eroberung eines Großteils der Welt zu verwenden. Osteuropa hatte schon vor der Eroberung des Südens - und danach bis ins 20. Jahrhundert hinein - die Rolle einer „Dritten Welt” gespielt, und der Kalte Krieg nach 1917 wies stärke Ähnlichkeiten mit dem auf, was passierte, wenn andere Teile der Dritten Welt versuchten, einen unabhängigen Weg einzuschlagen, obwohl im Fall der Sowjetunion die Dimen­sionen des Versuchs dem Konflikt ein Eigenleben verschafften. Auf diesem Hintergrund war nur zu erwarten, daß Osteuropa zu seiner alten Rolle zurückkehren würde. Man konnte davon ausge­hen, daß traditionell zum Westen gehörige Teile der Region wie die Tschechische Republik oder Westpolen zum Westen zurückkehren würden, während das der restliche Teil Osteuropas in seine alte Dienstleistungsrolle zurückfällt und die Ex-Nomenklatura sich in eine Dritte-Welt-Elite des üblichen Typs verwandelt. Letzteres findet im übrigen den Beifall der staatlichen und unternehmeri­schen Machtzentren im Westen, die das Entstehen solcher Eliten anderen Alternativen im allgemeinen vorziehen. Nicht gerade er­freuliche Aussichten, deren Realisierung die Region in enormes Leid gestürzt hat.

Aber auch wegen seiner Auswirkungen auf die Abschreckung westlicher Aggression und auf die Möglichkeiten der Blockfrei­heit gab der Zusammenbruch der Sowjetunion Anlaß zur Besorg­nis. So grotesk das sowjetische Imperium auch gewesen sein mag, eröffnete seine bloße Existenz doch einen gewissen Raum für Blockfreiheit, und es darüber hinaus kam es vor, daß die Sowjet­union aus den üblichen eigennützigen Gründen den Opfern westli­cher Angriffe half. All das fällt nun fort, und der Süden muß den Preis dafür zahlen.

Ein dritter Grund zur Besorgnis hat mit dem zu tun, was die Geschäftspresse „die verwöhnten westlichen Arbeiter” mit ihren „luxuriösen Lebensgewohnheiten” nennt. Die Rückkehr eines Großteils von Osteuropa zu seiner angestammte Rolle gibt den Firmeneigentümern und -managern im Westen mächtige neue Waffen gegen die Arbeiter und die Armen in ihren eigenen Län­dern an die Hand. General Motors und VW können ihre Produkti­on dadurch nicht nur nach Mexiko oder Brasilien verlagern (oder zumindest damit drohen, was im Resultat oft auf dasselbe hinaus-läuft), sondern auch nach Polen und Ungarn, wo sie ausgebildete und erfahrene Arbeiter zu einem Bruchteil der Kosten bekommen können. Angesichts der Werte, von denen sie sich leiten lassen, sind sie darüber natürlich entzückt.

Genau wie bei anderen Konflikten können wir auch beim Kal­ten Krieg viel darüber lernen, worum es eigentlich ging, wenn wir einmal darauf achten, wer am Ende jubelt und wer mit dem Ausgang unzufrieden ist. Daran gemessen sind die westlichen Eliten und die ehemalige Nomenklatura, die sich über ihre kühnsten Er­wartungen hinaus bereichert hat, die Sieger, während ein Großteil der Bevölkerung des Ostens, die Armen und die arbeitenden Men­schen im Westen und die Volksbewegungen im Süden, die versucht haben, einen unabhängigen Weg zu verfolgen, die Verlierer sind.

Solche Gedanken lösen bei den westlichen Intellektuellen Re­aktionen aus, die an Hysterie grenzen, falls sie sie überhaupt in Betracht ziehen können, was selten der Fall ist. Das ließe sich an vielen Beispielen zeigen und ist auch nicht weiter überraschend. Die zugrundeliegenden Beobachtungen sind zwar korrekt, werfen aber ein unvorteilhaftes Licht auf die Mächtigen und Privilegier­ten; daher die hysterischen Reaktionen.

Demnach wird also ein anständiger Mensch angesichts des Endes des Kalten Krieges nicht einfach nur Freude über den Zusam­menbruch einer brutalen Tyrannei empfinden können. Aber die in der Öffentlichkeit dominierenden Reaktionen auf diese Ereignisse sind meines Erachtens extrem selbstgerecht und heuchlerisch.


Kapitalismus

Die Linke sieht sich heute in vielerlei Hinsicht auf ihre Anfänge im letzten Jahrhundert zurückgeworfen. Genau wie damals muß sie sich mit einer im Aufstieg begriffenen Form des Kapitalismus auseinandersetzen. Mehr denn je zuvor in der Geschichte scheint heute ein „Konsens” darüber zu bestehen, daß der Kapitalismus die einzig mögliche und machbare Form der ökonomischen Or­ganisation ist, und zwar ungeachtet der Tatsache, daß die Un­gleichheit in der Verteilung des Reichtums immer größer wird. Vor diesem Hintergrund sieht es so aus, als wüßte die Linke nicht genau, wie es weitergehen soll. Wie siehst du die gegenwärtige Periode? Müssen wir „zurück zu den Grundlagen”? Sollten wir nun unsere Anstrengungen darauf konzentrieren, die libertäre Tradition im Sozialismus herauszuarbeiten und die Wichtigkeit demokratischer Ideen zu betonen?

Das Gerede vom Kapitalismus als einzig lebensfähiger Wirt­schaftsform ist meines Erachtens größtenteils Propaganda. Was „Kapitalismus” genannt wird, ist im wesentlichen ein System des Konzernmerkantilismus, bei dem riesige und so gut wie keiner Rechenschaft unterworfene private Tyranneien weitgehend die Kontrolle über die Wirtschaft, das politischen System und das so­ziale und kulturelle Leben ausüben. Dabei bedienen sie sich einer engen Kooperation mit mächtigen Staaten, die wiederum massiv in die nationalen Wirtschaftsräume und die internationalen Ver­hältnisse eingreifen. Das gilt, im Gegensatz zu den Illusionen, die sich viele Leute darüber machen, gerade für die Vereinigten Staa­ten in höchst dramatischer Weise. Die Reichen und Privilegierten sind heute genauso wenig wie zu früheren Zeiten gewillt, sich der Marktdisziplin auszusetzen, obwohl sie der Auffassung sind, daß dieses Prinzip auf die restliche Bevölkerung unbedingt angewen­det werden sollte. Hierzu nur einige wenige Illustrationen: Die Reagan-Administration, die uns mit einer Flut von Rhetorik zum Lobpreis des freien Marktes überschüttete, brüstete sich gleich-zeitig gegenüber der Geschäftsgemeinde mit der Tatsache, daß sie die protektionistischste aller US-Regierungen nach dem Zweiten Weltkrieg war - und in der Tat hat sie mehr protektionistische Maßnahmen eingeführt als alle anderen zusammengenommen. Newt Gingrich, der den gegenwärtigen Kreuzzug „für den freien Markt” anführt, vertritt einen superreichen Distrikt, der mehr Bundessubventionen erhält als jede andere vorstädtische Region des ganzen Landes mit Ausnahme der Regionen, die unmittelbar zum Bundessystem selbst gehören. Dieselben „Konservativen”, die ein Ende der Schulspeisungen für hungrige Kinder fordern, verlangen gleichzeitig eine Erhöhung des Budgets für das Penta­gon. Letzteres wurde Ende der vierziger Jahre in seiner gegenwärti­gen Form installiert, weil - wie die Wirtschaftspresse freundlicherweise selbst ausgeplaudert hat - die Hightech-Industrie in einer „rein wettbewerbsbestimmten, nicht subventionierten Wirtschaft des 'freien Unternehmertums'” nicht existieren kann und die Regierung da-her als ihr „Retter” fungieren muß. Ohne diesen „Retter” wären die Angehörigen von Gingrichs Wählerbasis arme Arbeiter oder Angestellte (wenn sie das Glück hätten, einen Arbeitsplatz zu finden). Es gäbe keine Computer, keine moderne Elektronik, keine Luftfahrtin­dustrie, keine Metallurgie, keine Automation und was nicht noch alles; man könnte hier eine ganze Liste nennen. Gerade Anarchisten sollten sich von diesem uralten betrügerischen Geschwätz über die Verdienste des „freien Marktes” nicht täuschen lassen.

Die libertär-sozialistischen Ideen sind heute von größerer Re­levanz als je zuvor, und die Bevölkerung ist in Wirklichkeit sehr offen für sie. Trotz einer gewaltigen Flut der Konzernpropaganda bleiben die Leute, wenn man von den Kreisen der Gebildeten einmal absieht, ihren traditionellen Einstellungen weitgehend treu. In den USA zum Beispiel halten 80 % der Bevölkerung das Wirt­schaftssystem für „sowieso ungerecht”, während sie das politische System als Betrug betrachten, der bestimmten „Sonderinteressen” dient und nicht der „Bevölkerung”. Überwältigende Mehrheiten sind der Ansicht, daß die arbeitenden Menschen in öffentlichen Angelegenheiten zu wenig zu sagen haben (und Meinungsumfra­gen in England ergeben in diesem Punkt das gleiche), daß die Re­gierung die Verantwortung hat, bedürftigen Menschen zu helfen, daß Ausgaben für Ausbildung, Erziehung und Gesundheit Vorrang vor Haushaltssanierungen und Steuersenkungen haben sollten, daß die Vorschläge der Republikaner, die gerade durch den Kongreß geschleust werden, den Reichen nützen und der Gesamtbevölke­rung schaden - und in vielen anderen Bereichen sieht es genauso aus. Die Intellektuellen mögen vielleicht ein anderes Bild von der vorherrschenden Stimmung haben, aber es ist gar nicht so schwie­rig, die Tatsachen herauszufinden.

In gewisser Hinsicht hat ja auch der Zusammenbruch der Sowjetunion die anarchistischen Ideen bestätigt - die Vorhersagen Bakun ins haben sich als richtig erwiesen. Können die Anarchisten aus dieser allgemeinen Entwicklung und der Hellsichtigkeit der Analyse Bakunins neue Zuversicht schöpfen? Sollten sie der kom­menden Periode mit gestärktem Vertrauen in ihre Ideen und ihre Geschichte entgegensehen?

Ich denke, oder hoffe zumindest, daß die Antwort aus dem, was ich bisher gesagt habe, schon hervorgeht. Ich denke, daß es in der heuti­gen Ära schlimme Omen, aber auch Anzeichen gibt, die zu großer Hoffnung berechtigen. Was schließlich am Ende herauskommen wird, hängt davon ab, was wir aus den Möglichkeiten machen.


Fussnoten:
[1] Aus David Hume, Essays, Moral and Political (1748): „Of the First Principles of Government”. (A. d. Ü.)
[2] Anspielung auf die „Politkommissare” der bolschewistischen Roten Armee nach der russischen Oktoberrevolution. (A. d. Ü.)
[3] So vor allem in seiner Schrift Was tun? (1902). Kritisiert wurde Lenins Position damals u. a. von Trotzki (vgl. S. 113) und Rosa Luxemburg. (A. d. Ü.)

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